Сегодня наш гость — Янна Клементс, со-основатель образовательного сообщества Риверстоун Виллидж в Южной Африке, вдохновленного моделью школы Садбери Вэлли. Пространство открылось в 2017 году, и сейчас его посещают около 36 учеников. Янна — ветеран борьбы за права детей. Она пишет книги и проводит тренинги по поддержке самонаправленного образования и по горизонтальной коммуникации.
Лариса: Янна, могу ли я задать вам вопрос относительно вашей биографии?
Янна: Да.
Лариса: Там говорится, что вы профессиональный библиотекарь по игрушкам. Что это за профессия и чем они занимаются?
Янна: Я узнала об идее библиотеки игрушек до того, как я узнала об идее Самонаправленного Образования. Библиотекарь по игрушкам — это тот, кто понимает, как игрушки можно использовать для обучения. И как сделать их доступными для молодых людей в самонаправленной среде. Чтобы они могли использовать игрушки для развития своего понимания мира
Дарья: А существуют прямо библиотеки игрушек?
Янна: Когда я проходила обучение, в Йоханнесбурге была библиотека игрушек. Дети не могли уносить игрушки домой. Но дети могли приходить туда. Это была большая открытая комната. Какие-то игрушки лежали на столах, какие-то — на полках, и дети могли их брать. И была ещё снаружи площадка для детей.
Библиотекой пользовались школы, детские сады, группы хоумскулеров и даже отдельные семьи хоумскулеров. Они приходили в разное время, и дети могли играть там. Поэтому семьям не надо было иметь дома все эти ресурсы. И для детей, у которых не было к ним доступа, библиотека игрушек восполняла эту нехватку. Я не думаю, что она все ещё работает, к сожалению.
Дарья: Интересно. Это что-то похожее на Монтессори?
Янна: Нуууу… В Монтессори пространство готовится специальным образом с тем, чтобы привести молодых людей к определенному результату. А здесь было просто богатство ресурсов, которыми они могли прийти и воспользоваться очень самонаправленным образом. Они просто приходили и играли с тем, что их привлекало или просили поиграть с ними во что-то. И к библиотекарю также можно было обратиться, если им нужен был партнер по игре. Например, если они хотели поиграть в монополию, а другие дети не хотели в это играть, библиотекарь с ними играл.
Дарья: Звучит очень похоже на самонаправленное образование.
Янна: Да, это было в то время, когда я уже двигалась в этом направлении, но пока еще не всё раскопала.
Дарья: Мы хотели начать интервью с небольшой предыстории. Откуда вы родом, в какой школе вы учились и каким был ваш школьный опыт?
Янна: Я родилась в ЮАР в Претории. Но потом я переехала в сельскохозяйственную зону в центре страны, которая сейчас называется Kwa Zulu Natal. Это зона, где много ферм. В начальную школу я ходила там. В небольшую школу в маленьком городе. И мне было очень сложно разобраться, чего от меня хотят. Но я довольно быстро поняла, что надо быть «хорошей девочкой» и догадываться, чего хочет учитель. Так что это я быстро освоила.
Потом мы переехали в Англию на три года из-за проблем, связанных с апартеидом. Мой отец слишком много помогал чёрным студентам, и у него начались проблемы с секретной полицией. Поэтому нам пришлось переехать.
Это было очень интересно, потому что там я ходила в две школы: сначала начальную и только начала ходить в старшую школу, когда мы снова переехали. В ЮАР я походила снова в начальную школу, а потом ещё в одну, в связи с переездом, и затем в старшую школу. Так что у меня был опыт с довольно большим количеством разных школ с разным уровнем, скажем так, расслабленности. Начальная школа в Англии была очень приятной. Было несколько человечных учителей. И была возможность выбирать на моём любимом предмете — на английском. В классе стояла коробка с заданиями, из которых можно было выбирать и двигаться в своем темпе. Наверное, там я была ближе всего к тому, чтобы получать удовольствие от школы. Хотя мне всегда нравились театральный кружок и хор — все эти дополнительные занятия.
Когда мы вернулись в ЮАР, меня все больше подавляло принуждение делать то, что мне не было казалось интересным. И я просто отключилась, постоянно конфликтовала с руководством школы, потому что предполагалось, что я должна быть отличницей, а я не была. Я чувствовала, что должна быть хорошей и работать больше, но не могла себя заставить. Но я всё равно как-то неплохо училась, была заместителем старосты школы, получила знаки отличия, выиграла приз по Английскому языку. То есть я была достаточно успешна в школе.
Но после школы я целый год страдала посттравматическим расстройством. Когда, уже учась в университете, я просыпалась ночью в холодном поту, потому что мне приснилось, что в понедельник надо идти в школу, а Университет — это просто были каникулы. В последние годы в школе я часто пропускала из-за депрессии, головных болей и болей в животе. Уровень стресса у меня был очень высокий. Но никто этого не замечал, потому что я была хорошей и получала хорошие оценки. Это мне в будущем тоже помогло — понимание, что даже школьный успех не всегда в интересах ребёнка.
Дарья: В чем был основной источник стресса для вас?
Янна: В то время я не могла точно сказать. Я думаю, это было ощущение потерянного зря времени и чувство, что тебя притесняют. Если вспоминать ключевые моменты… на уроках истории.. мне надо было ходить на историю, потому что мне сказали, что я слишком умная для уроков по творчеству… Поди-разберись. Наконец, мы должны были начать проходить французскую революцию, а я обожала читать исторические произведения. И я вот только что закончила читать очень точную, подкрепленную исследованиями книгу о жизни Марии Антуанетты. Я подумала: «Ура, наконец-то мы будем делать что-то, что мне понравится». На первом же уроке учитель сказал: «Мария Антуанетта сказала: «Пусть они едят пирожные»». Тут я сказала, что этого не было — это всё пропаганда. А учитель ответил: «Ты напишешь, что она так сказала. Иначе не получишь зачёт».
Я думаю, в этот момент я лишилась последних иллюзий насчет того, что школа — это место для учебы. А впереди еще было 2,5 года. Я думаю, это было основной причиной моей депрессии. Я поняла, что тут не будет пространства делать что-то, что имеет для меня значение. И всё равно мне надо приходить сюда. Мне не приходило в голову, что бывает по-другому. В моём мире в тот момент ничего другого и не было. Я никогда не слышала о хоумскулинге. Мне не приходило в голову, что что-то не так с системой. Я думала, что это со мной что-то не так. Почему я не могла стараться больше? Почему я не могла заинтересоваться этим? Почему я не могла примириться с тем, как все устроено? Это и было причиной депрессии — я пыталась встроиться во что-то, что мне не подходило.
Дарья: Звучит знакомо. А что заставило вас продолжить обучение?
Янна: Все так поступали. Мой отец в то время работал в Университете, так что нам полагалась скидка. Неизвестно было, будет ли она действовать через пару лет. Так что я пошла. И к тому же я рада была пойти. Я любила писать и хотела стать писателем. Еще я увлекалась актерским ремеслом. И я подумала: «Отлично, выберу Английский основной специальностью.” На первом курсе я спросила: «А когда мы начнем сами писать истории вместо того, чтобы критиковать работу других людей?» А мне ответили примерно так: «Никогда — это университетский курс. Мы будем критиковать, обсуждать и изучать работу других людей. Своё вы писать не будете». И вот опять всё рухнуло.
Так что в конце первого курса я переключилась на философию и психологию, потому что что-то надо было выбрать, а оба этих предмета вроде мне подходили. Моей специализацией была психология. Это было довольно скучно, но потом я выяснила, что курс Psychology honours будет довольно интересным. Поэтому я перевелась в другой университет. И это был первый раз за всё время моего образования, когда я начала изучать что-то, что мне казалось ценным. Все потому, что у меня был фантастический профессор, который дал нам отличный список дополнительной литературы. И вот в этом списке я начала наконец находить вещи, которые меня вдохновляли. Это были такие вещи, как экопсихология и надличностная психология. Я начала концентрироваться на развитии человеческого потенциала, а не на психологических патологиях, задумываться о том, что мы можем расти и становиться лучше, чем мы есть. Это было очень захватывающе. Я не хотела становиться психотерапевтом, чтобы все время разбираться в проблемах других людей. Так что я ушла.
И какое-то время просто болталась. Занималась разными вещами. Продавала обувь. Познакомилась с музыкантом, и мы очень подружились, вместе снимали квартиру. Я начала петь. Я ведь всегда и пела, и сочиняла музыку. Но меня конечно же отправили заниматься музыкой, что убило во мне это увлечение. Так что мы начали писать песни, и я какое-то время была в музыкальной индустрии. А потом я занималась консалтингом в области HR для компаний.
Да, и ещё во время учебы в Университете я активно участвовала в движении против апартеида. В то время в ЮАР все еще был апартеид, то есть все общество было разделено по расовому происхождению. Для людей с разным цветом кожи было незаконно вступать в отношения, любить друг друга, рожать детей. Может быть, вы слышали про Тревора Ноа? Он одна из наших главных знаменитостей, известный комик в Америке. Он часто говорит, что был нелегальным ребёнком, потому что был наполовину белым, наполовину черным. Мы с группой студентов начали «просыпаться», осознавать, что люди могут менять ситуацию, могут обладать властью, что можно подвергать недоверию авторитеты и что можно сражаться. Я думаю, для меня это положило начало осознаю того, что быть хорошей девочкой — это может быть не очень здоровая история. И это зависит от того, что вокруг тебя происходит.
Я также работала в приюте для беспризорных детей, занималась с ними творчеством. Всё это были семена… И конечно, когда я занималась музыкой, у нас было много молодых фанатов. Они присылали нам письма, так что мы были для них ролевыми моделями. Кому-то из них я помогала советом.
А потом я стала работать в области участия детей в совместном проектировании городской среды. И это было очень увлекательно благодаря идее, что с детьми можно советоваться в вопросах использования муниципального бюджета в их районе. Власти на самом деле могли использовать их знания и опыт в таких вопросах, как например: вот на этом углу постоянно собираются пьяные взрослые, и нам надо проходить мимо них каждый день или вот тут нет ограждения вокруг железнодорожных путей, и это опасно. Эта информация действительно может быть ценной, и её можно использовать взрослым, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Но в то же самое время я могла наблюдать, как бюджет используется на исследования, но не на применение результатов этих исследований. Так что я тратила время, расследуя разные ситуации вместе с детьми, а потом проводилась большая презентация, на которой взрослые ели тортики и хлопали детей по плечу. А после этого все заканчивалось. И это для меня было очередным разочарованием.
А сразу после этого я стала мамой. И я сразу же задумалась о том, какое образование получит мой ребёнок. Потому что это еще один аспект работы с детским участием — мы смотрели на их окружающую среду, но мы не смотрели на их школы. Хотя они, конечно же, всегда говорили о школе. А у меня была возможность наблюдать их взаимодействие с учителями, потому что учителя приводили их на эти воркшопы и присутствовали на них. Меня постоянно поражал то, как к ним относились. Я наконец-то смогла увидеть со стороны, как относились ко мне в школе, и всё начало вставать на свои места.
Вот пример. Был первый день одного из больших воркшопов. Все проходило в большом зале. Мы вышли на перерыв на чай, и там стоял большой стол прямо на входе, уставленный красивейшими вкуснейшими кремовыми тортами. Их было 20 штук — по количеству взрослых. А детям пришлось идти мимо этого стола с текущими слюнками. Они вышли на улицу, и там их ждал дешевый сок. Тут я сказала: «Нет». (К счастью, я была главной.) Я сказала: «Нет, отнесите это обратно на кухню. Никто не будет это есть, потому что тут недостаточно, чтобы разделить на всех». Это было моей первой мыслью: «Что если мы это разрежем на всех». Но там было около 600 детей. Смешно даже — я точно не помню сколько, но понятно что это был бы какой-то микроскопический кусочек.
Дарья: А что это был за воркшоп?
Янна: Он был организован для того, чтобы проконсультироваться с детьми С одной стороны получается мы говорим: «Мы вас достаточно уважаем, чтобы интересоваться вашим мнением». Но с другой стороны не уважаем вас настолько, что так с вами обращаемся. У меня это не укладывалось в голове. Это был очень важный день для меня, потому что все взрослые были очень расстроены. Но в то же время они хотя бы задумались о том, о чём раньше не задумывались. В тот вечер они говорили мне: «Мы даже не подумали, что это несправедливо».
Я работала в двух разных провинциях. Мы работали с самыми разными детьми из школ в приютах для беспризорников до топовых частных школ и всех остальных между ними. И я ни разу не услышала позитивного комментария о школе ни от одного ребёнка. Все, что я слышала — несчастье, грусть и жалобы. И тот же самый образ мысли, который был и у меня — что невозможно это изменить. Они не бунтовали — они просто жаловались. Они просто приняли это как данность.
Так что как только я стала мамой, я начала думать об образовании моего ребёнка. Я не могу отправить своего ребёнка туда, просто не могу. Я собрала книжный клуб, когда он был ещё совсем маленький. Просто разослала всем в своём списке контактов письмо: «Кто хочет присоединиться к книжному клубу, посвящённому альтернативному образованию, в котором мы будем исследовать альтернативы?» В итоге собралось 6-7 человек, и мы стали встречаться раз в неделю. Я рассматривала Вальдорф или Монтессори. Что же выбрать? И чем дальше я изучала, тем меньше мне нравились оба подхода.
Тогда я решила учиться на магистра в образовании по направлению философия образования, пока сын был ещё малышом. Я решила, что разработаю свою собственную систему. И снова та же история. Ты поступаешь на магистра и заявляешь, что собираешься что-то разработать. И ответ конечно же: «Нет. Ты будешь читать это, писать об этом…» И снова все рухнуло. Так что я ушла. На тот момент я думала, что вылетаю отовсюду, но теперь я понимаю, что это было на самом деле повышение, а не провал. Тогда я еще не знала, что начинаю путь в сторону самонаправленного образования.
Я стала искать в Интернете — слава Богу уже был Интернет — я стала пытаться что-то найти, но на тот момент нашла немного. Мне нужно было найти место, куда бы походить с сыном, чтобы как-то разнообразить нашу жизнь, и нашелся маленький детский садик [00:19:59.24]в котором в качестве рекламы приглашали мам с совсем маленькими детьми во второй половине дня, чтобы показать, какой у них прекрасный садик. Это делалось для того, чтобы потом, когда эти дети подрастут, мамы бы их туда записали. Но это время было самонаправленное. Они просто выкладывали всякие сенсорные игрушки для детей и очень простые материалы для поделок, а ещё можно было лазать на спортивном комплексе. Там выяснилось, что многие анскулеры использовали эту возможность так же, как и я. И вот я познакомилась с анскулерами. Они тоже просто пользовались этой возможностью приводить туда детей. Мы начали общаться. Одна из мам, с которой я там познакомилась — один из со-основателей Риверстоун Виллидж. Она уже понимала, что такое анскулинг и практиковала его. Её дети были постарше. Моему сыну было года полтора, её младший сын был на 9 месяцев старше моего, а старший — еще на три года старше. Так что я могла наблюдать, как её сын учится читать. Я говорила с ней о том, что хочу основать что-то альтернативное, но пока не знала что. И уже тогда, разговаривая с ней, я стала замечать все дырки в своем плане — он был слишком прогрессивным, в нем все равно предполагалось, что взрослые должны следить за тем, чтобы дети не тратили время попусту. Она начала раскрывать мне глаза. Хотя я и считала её сумасшедшей.
Прямо тогда мы начали первый проект. С нами была еще одна мама, у которой был коттедж на ферме. Мы с семьей переехали в съёмный дом неподалеку от этого коттеджа. И мы стали привлекать других людей. В начале мы и сами ездили туда на машине 1,5 часа каждый день. Мы наняли монтессори-учителя и сказали ей: «Никого ничему не учи». Каждый день кто-то из мам что-то подготавливал, потому что у нас был пустой дом. В какой-то день одна из мам могла принести сумку с тканями, и мы просто разбрасывали их и делали дождик, сваливали их в кучу, толкали по полу и связывали их между собой. А в другой день кто-то мог принести муку и дрожжи, и мы делали тесто для лепки и играли с ним, и лепили из него, и пекли его, и ели его. Но дети могли просто играть — это ведь была ферма. Но как только мы как-то обосновались и начали строить планы, всё развалилось, потому что у нас было недостаточно семей. Мы после этого ещё несколько раз пробовали с этой мамой, но не получалось набрать людей.
Потом я организовала то, что называла «четверговая группа» просто для общения. Я сняла очень задешёво на несколько часов по четвергам пустой зал для боулинга. Это было примерно в то же время, когда я отучилась на библиотекаря по игрушками. Я запихивала в машину всё, что могла: музыкальные инструменты, лего, деревянные кубики, пластилин, карты, небольшую полку с книгами, потом я всё расставляла в этом зале для боулинга и просто звала всех, кто хотел прийти. Все скидывались небольшой суммой на аренду зала. И вот там-то мы начали собирать что-то похожее на команду основателей.
Я всё ещё не очень понимала, что мы собираемся основать. Но одна из мам, которая пришла туда, принесла книгу из Садбери. Я точно не помню, какая именно это была книга. Может быть «View from inside». Вроде бы это была не «Free at last». Я её прочитала. И это было как наконец-то вернуться домой. Мне не надо ничего придумывать — всё уже придумано. Они уже все протестировали, доказали, что это работает. Дальше не нужно искать. С того момента прошло, наверное, ещё два года, и мы запустили свой пилотный проект.
За год до открытия мы собрали семьи-основатели. Я ведь писатель. Ну вот я поговорила с детьми и спросила: «Если мы будем ставить пьесу, (потому что многие из них увлекались театром и были талантливыми актерами) если мы поставим пьесу, чтобы собрать деньги на школу, (мы сделали это во время школьных каникул, чтобы широкая публика могла прийти) кем бы ты хотел быть в пьесе? А ты кем бы хотел быть?» И я собрала всё, что дети сказали, и написала пьесу о детском доме, где дети были свободны, но потом директор детского дома уходит на пенсию, и появляется дракон, который пытается принуждать их к учёбе. А дальше дети восстают. Было очень весело. Всё прошло хорошо, мы собрали около семи тысяч. Это был наш стартовый капитал.
Потом разные люди обещали нам предоставить разные помещения. Мы все ждали, что это в итоге случится. И каждый раз всё отменялось. Наконец, у меня кончилось терпение. Моя дочка ходила в это время в реджио-садик 2-3 раза в неделю. И у неё, и у меня были смешанные чувства на его счёт. Это было прекрасное место. Наверное, лучшее, что есть помимо полностью самонаправленного образования. Но она всё равно жаловалась, потому что там была как бы демократия, то есть, например, большинству интересно узнать про космос, поэтому мы изучаем космос. Ей это не подходило. Так что для меня это стало срочным вопросом. Она очень общительная. Мой сын скорее интроверт, ему было достаточно пары дней в неделю общения с другими детьми. А дочери моей этого не хватало. Так что надо было срочно что-то решать.
Мы не стали больше ждать постоянного помещения, а нашли пустующий зал, который использовали только по выходным. Мы предложили небольшую сумму за использование этого помещения в будние дни и снова делали то же самое — набивали в машину всё, что нужно, привозили на место, утром всё расставляли. Нам разрешили поставить во дворе небольшой сарайчик, который мы использовали в качестве библиотек, а в конце дня всё упаковывали в этот сарайчик и в машины. Но зато мы могли начать набирать семьи, потому что уже что-то работало. До этого момента все думали, что это просто разговоры. Но теперь мы действительно что-то делали. Ну а когда мы поднабрли семей, мы стали спрашивать у них, что вы можете себе позволить? а вы? а вы? Спустя 6 месяцев мы смогли арендовать собственное помещение. Опять же мы смогли себе позволить дешёвое старое здание, в котором много чего пришлось чинить и ремонтировать, но у нас был большой двор, в котором были деревья, на которые можно было залезать, и там были большие комнаты. Так мы и начали.
Дарья: А вы всё ещё в этом здании сейчас?
Янна: Нет, мы там пробыли год. Мы бы и дальше остались, но владелец решил въехать туда сам, так что нам пришлось быстро переезжать. Из первого здания мы переехали в нынешнее здание, на самом деле это небольшая ферма. У нас есть пара овец, кролики, куры. Но сейчас, конечно, из-за самоизоляции мы не можем пользоваться этим пространством. Все по домам.
Дарья: Давайте немного обсудим то, как устроена ваша школа. Вы себя идентифицируете как садбери-вдохновленная школа. То есть вы адаптировали модель? Можете рассказать об отличиях?
Янна: Да. Когда мы стали всерьез говорить об открытии, все семьи очень внимательно изучили модель Садбери. И встало два вопроса. Во-первых, мы из ЮАР, мы не американцы. Дэниел Гринберг говорил, что он основывает модель школы на американской конституции и на принципах, на которых было основано американское государство, и которые не были реализованы нигде в обществе. И он говорил, что каждое сообщество должно само решать, как оно будет устроено в соответствии с его потребностями. Мне кажется, многие люди это упускают. И это было одной из причин, по которым он не хотел делать франшизу. Он отказывался определять, что такое Садбери, и кто может использовать это название. С его точки зрения Садбери — это Садбери Вэлли (географическое название), и странно называть другие школы так, ведь они не находятся в Садбери. В этом смысле это немного похоже на концепцию Реджио Эмилия. Это тоже не франшиза, они не будут руководить вами. Вам надо уловить сущность подхода, а потом применить это в своем сообществе. И у него похожий взгляд.
Одна из вещей, которые у нас не отозвались — это концепция поддержания дисциплины при помощи судебного комитета. Дело в том, что в ЮАР совсем недавно был весь этот процесс Комиссии По Установлению Истины и Примирению в завершение апартеида. По сей день отношение к судам в ЮАР плохое. Там процветает коррупция и несправедливость. И в особенности во время апартеида они активно использовались как инструмент подавления. Всеё, что напоминало об этой системе, нам казалось неподходящим. А вот Комиссия По Установлению Истины и Примирению была местом прощения, честности, признания, возможности разобраться и исправить произошедшее и двигаться дальше в лучшее будущее. Нам это было ближе.
И мы стали искать способ использовать такой подход. Так что мы придумали орган, который назвали Access commitee — комитет по доступу. Мы опирались на идею сертификации, используемую в модели Садбери для того, чтобы убедиться, что человек может безопасно чем-то пользоваться. Например, если есть какое-то дорогое или опасное оборудование, странно было бы, если бы у всех бесконтрольно был к нему доступ. Но в то же время в этой среде не приветствуется эйджизм, поэтому нельзя просто сказать: можно только тем, кто старше 12, или надо обязательно вместе со взрослым быть. Нельзя такое говорить в пространстве, где все равны. Так что есть вот этот процесс сертификации. Если ты например хочешь воспользоваться электродрелью, тебе надо пройти процесс обучения, чтобы узнать как пользоваться ей безопасно и нести за это ответственность. Мы решили, что так же можно решать и вопрос с дисциплиной. Можешь ли ты быть ответственным за свое поведение? Можешь ли ты быть ответственным и мыть за собой посуду? Можешь ли ты отвечать за то, чтобы не вести себя агрессивно по отношению к другим людям? Мы решили подойти к этому с точки зрения поиска решения проблемы, а не наказания виноватого.
Есть замечательная цитата Л.Р.Кноста, не помню точную цитату, но идея такая: «Наказание — это способ заставить кого-то страдать из-за того, что у него проблема. Дисциплина — это способ помочь ему решить эту проблему». Так что мы решили создать орган по решению проблем. Когда что-то идет не так в Риверстоун Виллидж, мы говорим: «Так, нам надо сесть и придумать решение. Вот, как ты это видишь. Хорошо. А вот как ты это видишь, так? Какие у нас потребности? Что мы можем сделать, чтобы это для всех подошло? Потому что то, что только что случилось нам не подходит». И так мы решаем проблемы. Пока что это неплохо работало. Я думаю, нет ничего идеального.
Дарья: А есть у вас ответственные и процедура того, как это происходит? Или каждый случай рассматривается отдельно?
Янна: Изначально в комитете должны были быть обязательно два сотрудника и два члена сообщества. Членами сообщества мы называем всех, кто у нас не работает. Но в последнее время если речь идет о каком-то серьёзном деле или опасном оборудовании, то тогда 2 и 2. А если нет, то может быть 1 и 1. Изначально у нас был понедельный график, и все были в комитете по очереди. Но потом посредством голосования на общем собрании это процесс становился все более гибким. Сейчас все очень гибко — мы просто говорим: «Кто сейчас свободен? Нам нужен комитет по доступу из 4 человек или из 2 человек». И иногда мы специально подбираем людей под конкретный вопрос. Например, был случай, когда маленькие дети пили энергетик во время похода на площадку для скейтборда. Тогда мы позвали тинэйджеров, которые часто пили энергетики, чтобы комитет состоял из информированных людей без предрассудков. Но в целом это всё на добровольной основе у нас. И мы не ведем много записей, потому что каждое дело специфично, и решение находится для данного конкретного дела. А в другом случае решение может быть совершенно другое, хотя выглядеть всё может так же, как и на неделе до этого. Ведь речь о других людях и о других обстоятельствах. Поэтому решение может быть другое. Но бывает так, что записи нужны. Вот например был случай: была девочка, у которой был сертификат на использование плиты, но она постоянно забывала её выключить. Мы собрали комитет по доступу. И она предложила такое решение: она будет надевать фартук, когда готовит, а снимать фартук будет только после того, как выключит плиту. Так что если она увидит, что все еще в фартуке, то поймет, что ей надо пойти выключить плиту. Комитет по доступу постановил, что ей надо будет делать это в течение двух недель, потому что столько по всей видимости нужно времени, чтобы выработать привычку. Тогда нам пришлось записать, когда закончатся эти две недели, и кто будет проверять, что она надевает фартук. Но потом мы эти записи не хранили.
Дарья: Есть ли председатель комитета по доступу? Кто инициирует процесс?
Янна: Этот процесс может инициировать любой. Это может быть человек, который хочет получить сертификат на что-то. Тогда он говорит, что ему нужен комитет по доступу, и ему надо найти соответствующих сотрудников и членов сообщества, которые сформируют комитет. Или если есть человек, у которого проблема, требующая решения, то тогда будет просто процесс разрешения конфликтов. Если есть проблема между двумя людьми, то не всегда нужен комитет по доступу. В этом случае тот, у кого проблема, скажет, например, что вот такой-то не уступает ему что-то там. И у нас есть правило, принятое на собрании (мы называем их договоренности): «Если ты не можешь решить проблему, попроси кого-то помочь тебе её решить. Если вы вместе всё ещё не можете её решить, то позовите ещё людей на помощь».
У нас есть специальный листок, куда можно записаться (и многие записались), если ты готов помогать в разрешении конфликтов. Кто-то из этих людей сотрудники, кто-то — нет. А самому младшему в этом списке понадобилась помощь, чтобы вписать туда свое имя. И все эти люди готовы помогать разрешать конфликты. Ты можешь обратиться к кому-то из этого списка, но вообще тебе может помочь любой, кто готов тебе помочь. Но если ситуация сложная, то, скорее всего, позовут сотрудника на помощь. Так что дело направляется в комитет по доступу только если речь о чём-то серьёзном или если не удается продвинуться в решении. («Мы пытались разрешить проблему, но у нас ничего не получилось, нам нужен комитет по доступу».) Или в случае, если нету прямого конфликта, то тоже нужен комитет. То есть если вернуться к примеру с плитой: если бы это задевало кого-то конкретно, например если бы кто-то обжёгся из-за не выключенной плиты, то это могло бы решаться при помощи процесса разрешения конфликтов. Но в нашем примере было не так. Просто кто-то заметил, что плита не выключена. Чья это проблема? У кого с кем конфликт? В таком случае это автоматически становится делом для комитета по доступу. Потому что тут надо решить проблему всего сообщества. Так что любой может созвать, нет установленного времени и не надо ничего записывать.
Мы поняли, что проблемы надо решать сразу, не откладывая. Иначе все всё забывают или им уже не важно, или человека этого нету в другой день. Поэтому мы стараемся решать по мере поступления.
Дарья: Бывало ли такое, что эта система не работала? И люди застревали и не могли найти решения? И что вы тогда делаете?
Янна: Да, конечно, такое бывает. И опять же, тут всё зависит от ситуации. Если это что-то важное, то надо продолжать. Мы можем взять паузу и вернуться к этому на следующий день. Или мы можем вынести это не общее собрание. Иногда мы понимаем, что надо поменять состав комитета. А иногда надо просто отпустить. Мы используем метод горизонтальной коммуникации. Это означает, что нам важнее сохранить отношения, чем непременно решить все проблемы на практике. И мы рассматриваем всё в перспективе. Давайте попробуем то и это. Если сразу не получится, попробуем ещё раз. Но обычно общие вопросы, которые касаются не одного человека, выносятся на школьное собрание для поиска решения. Например если у нас постоянно возникает проблема с тем, что люди не моют за собой посуду, не будет очень много отдельных разборов в комитете по доступу. Это будет вынесено на общее собрание со словами: «Наша система уборки не работает». Так что вместо того, чтобы смотреть на нашу систему как на бога и стремиться заставить всех следовать системе, мы скорее будем пересматривать систему. Если многие не могут ей следовать, то надо думать, как изменить систему так, чтобы она могла лучше соответствовать людям, и они могли бы её поддерживать. Мы экспериментируем. И это часть обучения.
Дарья: Александра в чате спрашивает, являются ли комитет по доступу и разрешение конфликтов разными органами?
Янна: Могут быть разные, может быть один и тот же. То есть это разные органы, но они могут состоять из одних и тех же людей. Разрешение конфликтов очень неформальное. Комитет по доступу более формальный. С разрешением конфликтов тебе может помочь кто угодно, а в комитете по доступу обязательно должно быть равное количество сотрудников и молодых людей.
Дарья: Помимо отличий в процедуре судебного комитета (а в вашем случае комитета по доступу) есть ли другие отличия [от модели Садбери]?
Янна: Да, я думаю, мы с целом более неформальные. Например, если посмотреть на систему должностей, у нас нет выборов, потому что никто не оспаривает право занимать какую-то должность. У нас скорее люди добровольно предлагают делать какую-то работу на пользу сообществу. Поэтому если есть больше, чем один желающий что-то делать, мы рассматриваем это как полезное дополнение. Ведь тогда работает команда, и если кого-то нет в какой-то день или кому-то не хочется что-то делать, есть кто-то на замену. Также мы не выбираем председателя собрания — это волонтёр. И это могут быть разные люди каждый день или один и тот же человек на протяжении месяцев. И также у нас есть определённые условия, при которых люди могут практиковаться в роли председателя и получать поддержку в обучении тому, как быть председателем. Мне кажется, в итоге всё более органическое и гибкое.
И опять же, если посмотреть на это с точки зрения… мне не хочется сейчас углубляться в тему высококонтекстуальной и низкоконтекстуальной культуры… Но мне кажется, тут дело в культурных различиях. Мне кажется, американская система очень определённая, упорядоченная и чёткая, а если посмотреть на Африканский континент, то тут все более расслабленно, спокойно и общинно. И в целом всё проще воспринимается. Поэтому такие различия и возникают.
Дарья: Для меня главный вопрос вот в чем. И Лариса в чате это спрашивает. И меня тоже это волнует. Что случается, если никто не хочет какую-то работу делать или одну и ту же работу делают несколько человек, и они начинают друг другу мешать. Или кто-то думает, что кто-то другой должен был это сделать, а в итоге никто этого не сделал? Случается у вас такое? И что вы с этим делаете?
Янна: В таком случае мы бы использовали разрешение конфликтов или комитет по доступу. Наш подход в том, что сотрудники в конечном счёте несут ответственность за то, чтобы всё работало. И в то же время мы не делаем то, что нам неприятно делать. То есть мы бы в такой ситуации обсудили, как разрешить ситуацию. И иногда решением будет просто отпустить.
Например, прямо до того, как мы закрылись на карантин, у нас была ситуация с игровой. Там много игрушек с мелкими деталями, лего и все такое. И не достаточно было людей, которые бы все убирали на место. Слишком сложно было решить, кто должен это делать. Потому что кто-то один что-то достал, а потом ушёл, а потом кто-то другой пришел и начал в это играть, а к концу дня с этим поиграло может быть 10 человек в общей сложности. Двое из них ушли домой раньше, включая того, кто первый это достал и того, кто последним с этим играл. В общем это было слишком сложно. Мы провели специальное мини-собрание. То есть сначала это было вынесено на общее собрание, а на собрании решили, что раз здесь нет тех людей, которых касается этот вопрос (потому что присутствие на собрании не обязательно), то пусть они встречаются отдельно на мини-собрании по этому вопросу. И там пусть они решают, потому что собрание это решить не может за них, во-первых, потому что мы не знаем деталей, а во-вторых, почему мы должны сидеть на собрании дольше и решать что-то, что нас не касается? Тогда было проведено собрание тех, кто пользуется игровой. Были те, кто сказали, что они лучше просто не будут пользоваться игровой, но им не придется участвовать в принятии этого решения. А те, кто хотели продолжать пользоваться игровой остались, чтобы принять решение. Решение было такое: убрать все игрушки в шкаф. Те, кто готовы убирать, могут прийти и выбрать, что достать из шкафа на эту неделю. В первую неделю это могут быть только 2 предмета. И когда они освоят это, они смогут достать еще что-то. И так далее. Но все равно только те, кто готовы убирать всё по местам, смогут что-то доставать и играть в это. Но к сожалению, я не могу рассказать, как это сработало, потому что начался карантин.
Но я могу привести другой пример — с хижиной для кукол. У нас есть небольшая хижина, которая в начале была нашей библиотекой, а сейчас там много всякой всячины, она стоит в саду. И там была такая же проблема с уборкой. На собрание пришли две девочки и сказали, что хотят быть ответственными за хижину для кукол. «Мы хотим повесить замок на дверь и мы хотим, чтобы все, кто хочет там играть, играли под нашим присмотром или, получив от нас сертификат, могли бы играть и без нас». Собрание на это согласилось. Тогда они повесили объявление на дверь и замок. Теперь, чтобы туда войти, надо получить от них сертификат или заходить только вместе с ними. А они проследят, чтобы тот, кто заходит, убрал за собой. Иначе нельзя туда попасть. Это работает уже несколько месяцев, по-моему с самого начала года.
Дарья: Очевидно, нам знакома эта проблема, и у нас решения похожие.
Янна: Мне кажется, это основной предмет. Как в обычных школах — математика и английский, а в самонаправленном образовании уборка за собой — одна из основных зон обучения. И в этой зоне будет очень много всего происходить на протяжении многих лет для каждого ребёнка.
Александра: Я хотела спросить про обучение для сотрудников и про то, как родители проходят это обучение. Я так понимаю, что вы более открыты для родителей, но они должны понимать модель, прежде чем входить в пространство. Могли бы вы рассказать об этом?
Янна: Хорошо. Я думаю, в каждом сообществе, вдохновленным Садбери, особенно в начале, скорее всего часть сотрудников будут родителями. Это неизбежно… даже Дэниэл Гринберг был в начале в школе вместе с детьми. Поэтому между ролью родителя и сотрудника на самом деле не такая большая пропасть, как часто думают. Главное — это быть в пространстве в роли сотрудника, а не родителя. Тут всё дело в твоей роли. Поэтому мы стараемся, насколько это возможно, чтобы родители не были родителями. Самое главное — это то, как человек видит взаимоотношения между взрослыми и молодыми людьми. Если вы в состоянии действительно относиться к молодым людям, как к уважаемым и равным, то будет достаточно быстро и просто пройти тренинг для сотрудников и иметь возможность находиться в пространстве часть времени.
Решение о том, кто и сколько времени может находиться в пространстве, всегда принимается на общем собрании. Все взрослые, которые находятся в пространстве, регулярно получают фидбэк. В особенности, когда они только начинают работать в качестве волонтеров, им обычно дается еженедельная обратная связь. Их поведение обсуждается, и им говорят о том, что в их поведении нравится, а что — нет, что хотелось бы изменить.
Дарья: А кто даёт обратную связь?
Янна: Собрание. По сути, дети. Понятное дело, что другие сотрудники тоже могут что-то сказать. К этому мы относимся очень серьёзно. У нас есть программа подготовки сотрудников, которую мы в самом начале разработали. И мы предлагаем людям из разных стран к ней присоединяться. В ней постоянно участвуют сотрудники из Риверсоун Виллидж, потому что мы все постоянно стремимся к развитию. И мы ожидаем от родителей, что они тоже будут присоединяться. Но самое главное, конечно, — это сверяться с детьми, которые находятся в контакте с этими взрослыми вне зависимости от того, являются ли они родителями или нет. У нас ведь бывают иногда и волонтеры, которые не являются родителями. Поэтому мы регулярно сверяемся с детьми, которые общаются с ними. Спрашиваем, нужно ли им больше обучения, или надо с ними расстаться, или что-то ещё, что нужно, чтобы произошло.
И ещё мы стараемся проводить чёткую границу между тем, когда мы родители и когда мы сотрудники. Бывают такие ситуации, когда родителю приходится уделять внимание своему ребёнку, быть в роли такого родителя-сотрудника. Обычно это касается либо ребёнка с особыми потребностями, либо очень маленького ребёнка. Иногда бывает так, что только родитель знает, что делать в определенных ситуациях. Но в целом мы стараемся избегать того, чтобы быть сотрудником по отношению к собственному ребёнку. Если ребёнку сотрудника нужна помощь, мы предпочитаем чтобы кто-то другой ему помог, а не его родитель. Мы стараемся максимально разделять это. И идеальным решением мне кажется было бы разделять их по разным филиалам. За исключением каких-то особых случаев.
Тут тоже наверное отличие Риверстоун Виллидж от Садбери Вэлли. Потому что мы очень хотим сделать ещё и детский сад. Мы хотим, чтобы у детей была возможность ходить к нам с момента рождения. И это означает, что родитель или другой помощник должны быть рядом до тех пор, пока ребёнок не сможет сам за себя нести ответственность. Поэтому у нас предусмотрен ограниченный переходный период. Но на данный момент только для тех семей, которые уже являются частью сообщества какое-то время. Пока что не для людей совсем со стороны. В этой ситуации слишком сложно было бы убедиться, что все понимают суть. И тут важно, чтобы этот помощник или ассистент хорошо вписывался в сообщество. В противном случае его нужно будет заменить.
Дарья: Поговорим ещё о родителях. Есть ли у вас отдельная программа для родителей? Или вы просто приглашаете их присоединиться к тренингу для сотрудников?
Янна: У нас есть два совершенно отдельных процесса. Они могут присоединяться к тренингу для сотрудников, но большинство из них этого не делает. Если только они не хотят стать сотрудниками-волонтёрами. Мы проводим для родителей регулярную группу поддержки. Они могут брать почитать книги из нашей библиотеки. Мы убеждаемся, что они знают, где найти ссылки на все видео и фильмы — всё, что они могут посмотреть по теме. Нам бы хотелось, чтобы они чаще всем этим пользовались. Те семьи, которые вовлекаются… мы знаем, что они останутся с нами, и всё для них хорошо сработает. Те, кто не вовлекается, как показывает практика, они надолго не задерживаются. И есть, конечно же, те, кто где-то посередине.
Дарья: Лариса спрашивает, проходят ли тренинг для сотрудников те, кто находятся в пространстве в качестве помощников для маленьких детей?
Янна: Им надо пройти какой-то объём обучения, но не так много, потому что им не разрешается взаимодействовать с другими детьми. Они находятся в пространстве по сути в качестве костылей для данного конкретного ребёнка. Но им надо это чётко понимать. Важно, чтобы они не взаимодействовали с другими детьми неподходящим образом и не пытались быть сотрудниками.
Дарья: То есть им вообще нельзя с другими детьми разговаривать? Или именно неподходящим образом нельзя?
Янна: Они взаимодействуют с ними минимально. Их задача чёткая: вы помогаете этому ребёнку с тем, с чем он не может справиться. А что делают другие дети — это не ваше дело.
Александра: Дополнительный вопрос — я предполагаю, что они не являются членами общего собрания тогда?
Янна: Нет, они не могут голосовать. И у них есть пробная неделя. В течение этой недели сообщество решает, всё ли в порядке.
Дарья: Вы упомянули культурные различия. Нам интересно узнать, есть ли культурные различия в том, как родители в ЮАР воспринимают эту концепцию. Какие страхи и какие вопросы у них возникают? Любопытно, являются ли эти вещи универсальными или они различаются в разных странах.
Янна: Я думаю, что они универсальны.Я думаю, что многим кажется, что эти вещи более специфичны для разных культур, чем есть на самом деле.
Дарья: Три главные трудности, которые чаще всего всплывают?
Янна: Доверие тому, что дети могут чему-то научиться без того, чтобы родители видели, чему они учатся. Гаджеты. Игры целый день. Многие говорят: «Это не в моей культуре — относиться к детям, как к равным. В моей культуре есть такая вещь, как уважение». Я слышала это везде. И всем кажется, что это именно их культура.
И есть еще небольшая местная особенность, связанная с апартеидом. Хотя я думаю, что и это универсальная вещь. Во время апартеида только часть людей имела доступ ко всем возможностям системы образования. А все остальные довольствовались чем-то гораздо низшего качества. И они говорят: «Теперь, когда мы можем пойти в крутые частные школы и университеты, мы этого хотим. И теперь вы говорите, что мы должны дать своим детям играть целый день и не получать пятерки? Я вот не имел такой возможности, а мои дети имеют, а вы мне говорите этого не делать?!» В общем, есть такой небольшой колорит из-за апартеида.
Дарья: А кстати, какой у вас подход к вопросу гаджетов? Есть ли у вас какие-то правила, ограничивающие экранное время?
Янна: У нас нет никаких правил кроме того, что школьными компьютерами надо пользоваться по очереди. И на тему контента. Каждый несет ответственность за то, чтобы другие не увидели какой-то контент, который не подходит для их возраста. И вроде бы в конце прошлого года проголосовали за свободный от гаджетов вторник до 13:00. Это было довольно интересно. Мы предполагали, что это вызовет большое сопротивление и что это будет отменено, но этого не случилось. Это на самом деле было принято хорошо. Потому что причиной для такого ограничения было то, что некоторым детям казалось, что их друзья становятся слишком недоступными для игр, потому что они очень много сидели в гаджетах. И в итоге это оживило пространство. Были некоторые дети, которые сильно залипали на гаджеты. И утро вторника просто напоминало им, что есть еще и реальный мир вокруг. Все возвращалось к балансу.
Дарья: А это все еще действует?
Янна: Да. Ну то есть не во время карантина конечно. Сейчас кроме гаджетов ничего и не осталось.
Дарья: Да, точно. Вот, я вспомнила, что хотела спросить. Вы формально не школа, так?
Янна: Наше школьное законодательство говорит буквально, что школа — это учреждение, которое распределяет учеников по классам. Так что, поскольку у нас нет классов, мы не можем быть школой. Хоумскулинг здесь технически легален, но нужно зарегистрироваться. Но по факту зарегистрироваться невозможно. Если ты идешь и пытаешься зарегистрироваться, то никогда нет бланков. И в целом все понимают, что лучше не регистрироваться, потому что в этом случае государство начинает вмешиваться в твою жизнь. Школьное законодательство не конституционно. В нашей конституции четко сказано, что каждый имеет право открыть независимое образовательное учреждение при условии, что оно не дискриминирует на почве расы, качество образования в нем равноценно или лучше, чем в государственных школах, и оно зарегистрировано в гос.органах. Мы зарегистрированы, но в департаменте социального развития, а не в департаменте образования. И мы зарегистрированы в качестве клуба для обучения, а не в качестве школы. Мы соответствуем всем конституционным требованиям. Но по факту мы находимся в странной, неопределенной с точки зрения законодательства зоне. Мы не законны, но мы и не незаконны. Мы не определены.
Дарья: А дети должны проходить какие-то тесты?
Янна: Нет, потому что у нас нет никаких формальных взаимоотношений с департаментом образования. Если бы это было не так, то нам бы пришлось проходить в полном объёме национальную программу, и детям надо было бы проходить все до единого тесты в течение года. Никакой самонаправленности бы не было. Поэтому мы даже не пытались стать школой, это не дало бы нам никаких преимуществ. Это бы просто означало, что мы не можем заниматься тем, чем мы занимаемся.
Дарья: А каков тогда легальный статус детей? Они хоумскулеры?
Янна: У них нет легального статуса. У нас в ЮАР есть фонд юридической защиты. Он защищает хоумскулеров и тех, кого у нас называют «коттеджными школами». Это школы, в которых делают то же, что и в гос.школах, но просто в очень маленьком масштабе. Государство не дает зарегистрировать школу, если в ней нет определенного количества учеников. Все школы, которые слишком малы, находятся в «серой» зоне. Так что фонд юридической защиты подстраховывает. Ну а мы опираемся на тот факт, что в соответствии с конституцией, у нас есть все права. А наш департамент образования часто признают неправым в суде. Поэтому если в какой-то момент мы будем выступать против него в конституционном суде, мы абсолютно уверены, что победим. Мы не хотим с ними судиться, а у них тоже особо нет причин судиться с нами. Мы им проблем особых не создаем, поэтому и у них нет причин создавать проблемы для нас. И я думаю, с их стороны это было бы не очень мудро, потому что, как я уже сказала, если мы пойдем в конституционный суд, одна из вещей, которую мы будем показывать — это то, насколько наша система образования лучше, чем то, что они предлагают. И это не в их интересах, чтобы это публично обсуждалось. Для них это не хорошо будет.
Дарья: А насколько велико это движение в ЮАР? Есть ли другие пространства типа вашего? Или вы единственные?
Янна: Движение быстро растёт. Есть много анскулеров. Их число растёт. Пока что нет больше пространств, вдохновленных Садбери. Есть группа основателей на другом конце страны. Есть центр, который больше ориентирован на анскулеров. Но это именно центр. На противоположном конце города. А еще на другой стороне города недавно открылся ALC. Мы стараемся поддерживать хорошие отношения, помогать и подпитывать все эти инициативы. На моих курсах много людей из других частей ЮАР. Вне зависимости от того, хотят ли они делать пространство в стиле Садбери или выбирают какую-то другую форму СНО. Мы в Риверстоун Виллидж стараемся создать культуру разных практик СНО. Если вы планируете это делать — делайте это как надо, делайте это хорошо. Поэтому цена на все мои курсы обсуждается в каждом конкретном случае. Потому что для меня это важно.
Дарья: Может быть скажете несколько слов о ваших курсах? Может быть кто-то захочет присоединиться.
Янна: Конечно. Когда мы решили открываться, мы хотели учиться. Но мы не могли ничего подходящего найти. Когда я занималась правами детей на участие в управлении, частью моей работы было обучение фасилитаторов, которые помогали проводить эти воркшопы. Так что у меня уже был какой-то опыт обучения людей чему-то довольно близкому. Я взяла то, что я знала из этого опыта и то, что изучала самостоятельно и начала составлять курсы, которые и сама хотела бы пройти. И в целом подход не такой, что я эксперт и обучаю других, а наоборот, что мы собираем сообщество, в котором я фасилитатор,и мы все вместе учимся. Материал, который я собирала для этих курсов, сейчас набрался на две книги, которые я уже закончила. И есть ещё третья книга, которая наполовину закончена. И будет ещё четвёртая книга специально для людей, которые имеют большом опыт преподавания в традиционной школе. Её я буду писать в соавторстве с такими людьми. Я считаю, что нам самим учиться очень важно. За исключением, конечно, тех, кому посчастливилось самим учиться в Садбери Вэлли или в каком-то похожем месте. В таком случае никакое специальное обучение не нужно.
Дарья: Есть тема, которую мы много обсуждаем. И для нас тут всё ещё много вопросов. Они касаются прав детей. Есть ли различия в правах в разных контекстах: общества в целом, образования, семьи. В особенности с точки зрения родителя?
Янна: Я бы сказала, что права человека — это права человека. Всегда и везде. К человеку либо относятся с уважением, как к равному, либо не относятся. С точки зрения прав, я считаю, что не должно быть никаких различий нигде.
Но если смотреть с точки зрения отношений, тут очевидно совсем другое дело. Чем ближе отношения, тем все сложнее. И тем больше будет подводных камней в этих отношениях. Именно поэтому мы не хотим, чтобы родители-сотрудники много контактировали в пространстве со своими детьми. Потому что в этих отношениях слишком много сложностей. Гораздо проще дать уважение и 100-процентную независимость чьему-то чужому ребёнку. Для родителя это гораздо сложнее. Тут слишком много багажа. И гораздо проще помочь детям разрешить какой-то конфликт, когда это не внутри твоей семьи и не затрагивает тебя лично.
Но мне кажется это больше не вопрос прав, а вопрос навыков общения. Как раз моя третья книга, над которой я сейчас работаю, называется «Горизонтальная коммуникация». И очень-очень кратко, идея в том, что мы все пользуемся вертикальной коммуникацией. Кто-то наверху — кто-то внизу. И когда вы боретесь за власть в отношениях, вы видите только два исхода. Кто будет главным? Я буду говорить ребёнку, что делать, или я принесу себя ему в жертву? И мне кажется, это очень частая ошибка, которую совершают родители, которые только начинают свой путь к самонаправленному образованию. Из-за своего прошлого опыта они считают, что есть только два варианта: контролировать ребёнка или позволить ребёнку контролировать себя. А когда мы говорим о настоящих правах человека, то мы говорим о горизонтальной коммуникации, в которой каждый имеет значение. Никто никого не контролирует — мы работаем вместе над тем, чтобы найти решение, которое учитывает потребности каждого настолько, насколько это возможно. Мне кажется, это совсем другой вид взаимоотношений, но это не другой уровень прав. Не знаю, поможет ли вам это.
Я бы хотела привести один пример. Касающийся времени отхода ко сну. Я не считаю, что у меня есть право говорить моей дочери, во сколько она должна ложиться спать. У меня в семье есть прекрасный пример, потому что оба моих ребёнка пошли в отца в том, что касается их биоритмов. Они делают самые интересные вещи поздно вечером, когда я обычно уже крепко сплю. Именно в это время они хотят читать или еще что-то такое. Но мне надо заботиться о себе, я не готова сказать просто: «Ок, я буду страдать от недосыпа, потому что вы хотите ложиться спать поздно». Если вы можете сами лечь спать, и я вам для этого не нужна, и вы можете не спать и при этом не мешать мне, и это никак не влияет на мои дела на следующий день, какая у меня есть причина заставлять вас ложиться тогда, когда мне удобно? Нет у меня причин. Но если вам нужна моя помощь, чтобы лечь спать, или вы будете вести себя шумно и разбудите меня, или это как-то повлияет на то, что мне нужно делать на следующий день, тогда нам надо придумать какое-то решение. Я не буду просто говорить: «Ну это же ваше право самим решать, когда идти спать.” Нет никакой разницы между ситуацией, когда я говорю: «Это ваше право, а мне придется просто потерпеть» и ситуацией, при которой я говорю: «Это мое право сказать вам, что делать, а вам придется терпеть».
Дарья: А вот такой пример можно? Ты не хочешь чистить зубы. Я взрослый. У меня есть опыт и знания. Речь может быть о чем угодно. Я понимаю, что ты увидишь результат своих действий… через 5 лет. Я могу объяснить всё. Но если это маленький ребёнок, для него сложно заглянуть так далеко в будущее. Я прямо сейчас не хочу чистить зубы. Как тут поступить с точки зрения горизонтальной коммуникации?
Янна: Ну мы тут в первую очередь говорим о культуре. Для большинства маленьких детей, если мы весело вместе чистим зубы и это часть наших отношений, мы любим вместе чистить зубы каждый день, то не будет проблем с этим. Если у меня в голове сидит, что мне надо заставить детей чистить зубы, то это станет борьбой за власть. И теперь уже это проблема, которая требует решения. У меня лично в семье была такая проблема, и это еще вопрос темперамента и личных особенностей. Чем больше кто-то не любит, когда его заставляют, тем сильнее будет борьба за власть. И я могу точно сказать, если бы я не сказала своей дочери: «Это твои зубы» — она бы ни за что не стала их чистить. Я сказала ей: «Я знаю, как я бы поступила, но это твои зубы». Она чистит их теперь почти каждый вечер. Наверное, 6 вечеров из семи.
Дарья: Как насчет по утрам?
Янна: Нет, ни за что. И знаете что… у вас продается жвачка xylitol? Она очень вкусная и справляется с задачей возможно даже лучше, чем зубная щетка. Решение. Все довольны.
Дениза: Хочу добавить к этому вопросу. Я согласна с вами, Янна. Но часто родители и друзья, когда говоришь о горизонтальной коммуникации, поднимают вопрос здоровья. Это то, что их волнует. Они волнуются, что дети не будут достаточно спать или будут есть слишком много сладкого или… ну много всякого. И они волнуются, что дети не вырастут такими здоровыми, как хотелось бы их родителям.
Янна: Мы тут пытаемся найти простой 5-минутный ответ на что-то, что является вопросом отношений и нужно много знать про конкретную ситуацию, чтобы придумать решение. Понимаете, о чём я?
Дениза: Да, я согласна.
Янна: Но если кратко, если посмотреть на пример, который мы подаём. Если дома нет кока-колы, как мы будем спорить на тему того, пить ли её? А если я постоянно пью кока-колу, почему я ожидаю, что ты не будешь? Для меня с этого все начинается. Мой личный опыт показывает, что чем больше я уважаю их способность учиться на собственных ошибках и делать выбор, тем больше они это и делают.
Мне это было сложно, когда у сына был период, когда он очень поздно ложился спать. Он и сам признавал, что это было пустой тратой времени, и что он не мог сам остановиться и смотрел видео одно за другим. Мне было сложно, потому что я видела, что он не может сам справиться с этим. Я думала, что мне надо вмешаться. Мы много семейных советов провели на эту тему и много это обсуждали. И только после того, как я полностью отпустила ситуацию, совсем немного времени прошло прежде чем он сам со всем разобрался. После он сказал, что думает, что именно из-за моего вмешательства ему так сложно было перестроиться. Сейчас он уже на протяжении многих месяцев ложиться спать почти каждый вечер в 9 часов и жалуется, если мы его задерживаем. Он встает в 5 утра. Говорит, что он более продуктивен по утрам. И пару раз в неделю он спрашивает, что будет завтра, ничего, если он ляжет попозже. И если ни для кого это не проблема, то он может лечь в 2, 3 или 4. И теперь он ведёт себя тихо.
А когда он был маленький, со сладостями похожая была история. Я посмотрела на ситуацию и решила провести эксперимент. Я взяла коробку и положила в нее множество полезных перекусов и кучу сладостей. Это будет его коробка, и я буду ее пополнять каждый 2 недели. Первым делом он наелся сладостей. Но знаете что? Сладости в том самом первом ящике так и не закончились. Потому что в начале он на них накинулся, но потом постепенно переключился на более полезные перекусы. А потом вообще стал забывать про этот ящик, заглядывал туда изредка. И мне даже пришлось выкинуть зефирки, которые совсем высохли. Сейчас ему 15, а тогда ему было 4.
Дарья: Я знаю, что вы занимаетесь активно работой в области защиты прав детей. Можете про это рассказать немного?
Янна: Сейчас я больше занимаюсь поддержкой молодых людей в том, что они бы хотели, чтобы произошло. В особенности в образовании. Я считаю, что образование — это ключ. Потому что вне зависимости от того, что происходит дома, важно, чтобы у них была возможность посещать пространства самонаправленного образования и становиться самими собой, экспериментировать и быть свободными. Что бы дома ни происходило. Прямо сейчас есть группа молодых людей, которые работают над тем, чтобы установить всемирное право на согласие в образовании, право сказать да или нет в их образовании. Это вселяет в меня надежду. И кроме этого, я работаю с группами взрослых. Мы думаем о том, как мы можем добиться, чтобы это было законно и безопасно во всём мире. Как сделать, чтобы во всем мире у детей было право на согласие в образовании, потому что сейчас практически во всем мире у них нет такого права. И это должно измениться.
Лариса: Спасибо большое, Янна. Это был очень интересный и вдохновляющий разговор. Я думаю, вдохновение нас объединяет. Если бы не карантин, мы бы были заняты своими повседневными делами, и не было бы на это времени.
Янна: И вам спасибо, это был хороший разговор. Мне очень нравится, что у нас сейчас есть возможность так объединяться, и я надеюсь, что так и будет дальше. Когда карантин закончится.
