Сегодня мы разговариваем с Ларри Вэлшоном, основателем школы Альпайн Вэлли в Дэнвере, штат Колорадо.
Школа открылась в ’97 году на основе модели школы Садбери Вэлли, то есть уже отметила 20-летный юбилей. За это время выпустились из школы более 30 человек, многим из которых сейчас уже за 30. Школа ведет активную работу в соцсетях, выпускает видео и отличный подкаст. В нём обсуждаются самые разные темы, связанные с СНО, проводятся интервью с сотрудниками, основателями и выпускниками Садбери школ.
Дарья: Спасибо, что согласились поговорить с нами.
Ларри: С удовольствием.
Дарья: Расскажите немного о школьных годах. Что это была за школа?
Ларри: В детстве?
Дарья: Да.
Ларри: Я ходил в обычную государственную школу в США. Это было время без особых событий, не было ничего примечательного. Единственное, что мне запомнилось из этого времени, это то, что, будучи подростком, я проводил все время, скрываясь от контакта с людьми. Я фотографировал для школьной газеты и для школьного альбома. Я проводил большую часть внеклассного времени в тёмной комнате, занимаясь фотографией. Но на самом деле я просто там прятался от общения. Но это было не так уж и плохо. Просто среднестатистическое такое взросление.
Дарья: А после школы чем вы занимались?
Ларри: Наверное, интересно об этом подумать. Потому что после выпуска из школы мне даже не пришло в голову не поступать в ВУЗ. Мне не пришло в голову просто задуматься о своей жизни. И я думаю, что это тесно связано с образовательной моделью Садбери. То есть к 18 годам я закончил школу и поступил в ВУЗ. Почему? Потому что куратор мне так сказал. Потому что общество от меня этого ждало. Мне не пришло в голову сказать: «Подождите минуточку. А хочу ли я идти в колледж?» Не пришло в голову.
Но сложилось всё нормально. Я пошел в колледж. Стал учителем. В течение этого опыта я совершил первый в жизни осознанный выбор. Я выбрал специализацию по истории. У меня диплом бакалавра по истории. И это был мой первый выбор как молодого взрослого. До этого момента мне не приходило в голову что-то выбирать. Я подумал: я люблю историю, буду этим заниматься.
Я думаю, это можно о многих людях сказать. Когда ты растёшь в общепринятой системе образования, ты просто делаешь то, что тебе говорят. И самое главное там — послушание. И я думаю, что это нездоровая ситуация для человека. Я думаю, что люди должны нести ответственность за свою жизнь. И многим людям не выпадает возможность получить такой опыт до того, как они станут взрослыми.
Дарья: А после колледжа вы работали учителем в старшей школе?
Ларри: После колледжа я начал работать в альтернативной школе. Там я работал с детьми, которых отчислили из школы. Некоторые из них выбыли в возрасте 13-14 лет. У некоторых из них уже были дети. Это был такой особый опыт для меня, как для 20-летнего человека. Но я увидел кое-то очень важное за те 10 лет, что я проработал в этой школе. Я увидел, что детям не нужны учителя в том виде, в котором меня обучили быть учителем. Им нужен был просто кто-то рядом, готовый помочь. И если они хотели выучить что-то, они могли сделать это сами. Им может быть нужно было, чтобы я что-то объяснил, но вообще, как только у них появлялась причина что-то выучить, они делали это самостоятельно. И это был очень важный момент в моем становлении. Я занимался этим 10 лет, и за это время я много раз видел, что дети «выпадают» из школы в очень раннем возрасте. Я имею в виду, в голове у себя они выпадали из школьного процесса лет в 9.
Для меня, как для учителя, это было страшно. Я всегда думал, что школа доброжелательна и добра. Но то, что я видел, доказывало обратное. Общепринятое образование вредило детям.
И что для меня особенно было интересно, это то, что те дети, которые выбывали из школы, были очень умными. В молодости я был уверен, что те, кого выгоняли из школы, не блистали умом. Но оказалось, что это не так. Выпадали как раз самые замечательные. Это тоже стало поворотным осознанием для меня.
Дарья: Где вы впервые столкнулись с моделью Садбери?
Ларри: Я все еще работал в этой школе. Это было то лето, когда моя покойная жена Тэми была беременна нашим первым ребенком — Итаном. Я поехал на образовательную конференцию.
Я просматривал программу конференции и увидел описание школы, которое показалось мне интересным. Дети могу делать, что хотят. Они живут в самоуправляющемся сообществе. Там было всего одно предложение. Это было про школу Садбери.
Выступала Мимзи Садофски. Я послушал ее минут 10, и меня сразу же впечатлило и привлекло то, о чем она говорила. Что мне сразу понравилось — так это идея о самоуправляющемся сообществе, в котором ученики и сотрудники несут ответственность за повседневную работу школы. И они принимают решения голосованием. Они имеют значение. Для меня это очень важно.
Согласие — для меня это очень важная политическая идея. Так что я поговорил с Мимзи. И в конце разговора я спросил, есть ли такая школа в Колорадо.
Она ответила: «Нет. Почему бы тебе не основать её?» Ну и я подумал: «Ага, конечно…»
Я вернулся домой, обсудил это с Тэми. Мы стали искать информацию об этом.
В то время Тэми тоже работала учительницей в государственной школе. Она переживала, что у нас есть всего 5 лет, чтобы найти школу для нашего ребёнка. У нее тоже были все эти идеи в голове о подготовке. Она изучала разные общепринятые школы и выяснила, что все они одинаковые. Детям говорят, что делать.
Тэми была очень творческим человеком, любила искусство. Ей в детстве школа очень мешала заниматься творчеством. Ее модель привлекла тем, что в ней можно было заниматься творчеством без ограничений. Не было причин не заниматься творчеством. Для Тэми это было главной причиной.
В общем, Итан родился. И через несколько лет мы открыли школу по модели Садбери Вэлли. Мы очень много времени потратили на изучение модели, съездили в Садбери. Часами разговаривали с Дэнни и Мимзи. И с другими людьми, которые были частью этого движения в то время.
Дарья: Вам эта идея сразу зашла? Или все таки были какие-то сомнения?
Ларри: Нет, у меня не было сомнений. Потому что к тому моменту я уже смог убедиться, что общепринятая школьная система вредит детям. Я прочитал несколько важных книг. Ты слышала про Джона Тейлора Гатто?
Дарья: Да, я слышала, но не читала.
Ларри: Есть пара хороших книг. «Скрытая история американского государственного образования» и «Фабрика марионеток. Исповедь школьного учителя».
И я думаю, что система в конечном счете стремится тренировать детей быть послушными и ей не нужны люди, которые умеют критически мыслить, у которых есть индивидуальность. Но мы наверное еще час можем только об этом говорить.
Дарья: Да, давайте поговорим о том, как вы готовились к открытию школы. Сколько времени вам потребовалось? Все пять лет только этим и занимались?
Ларри: Так, я все еще работал в школе. И было две итерации школы Альпайн Вэлли. Первая потерпела крах. Поговорим о первой.
К сентябрю 1995 г. Мы сняли помещение, мы думали, что у нас есть сотрудники, мы думали, что у нас есть заинтересованные родители. И в первый день никто не пришел. Но оказалось, что это было к лучшему. Потому что в тот же первый день в местной газете вышла статья о нас. И мне позвонил человек, у которого мы снимали помещение. Тут надо отмотать назад и сказать, что мы сняли помещение у масонского храма. В общем первый день, никто не пришел, мы в панике, потому что нам надо платить аренду. И вот мне звонит этот человек и говорит: «Ларри, мне ужасно жаль, но нам надо расторгнуть наш договор, потому что масонам не разрешено поддерживать частные школы. Мне очень жаль.»
И я такой: «Все в порядке. Так уж получилось, что все в порядке.»
Так что все это было к лучшему. Но это конечно было непросто, ведь мы работали два года. И так облажались.
Дарья: У меня вопрос: как так никто не пришел?
Ларри: Да, это непросто. Мы думали, что мы готовы открыться. У нас были очень молодые бездетные сотрудники. Ребенок был только у нас с Тэми. И Итан был еще совсем маленький. И нам казалось, что если мы откроемся, то все эти люди, с которыми мы разговаривали, просто придут. А мы говорили с сотнями людей. Казалось, что мы сорганизовали много людей, что многие готовы были к нам присоединиться. Но наша ошибка была в том, что у нас не было серьезных разговоров с людьми, не было договора. Мы были наивными. И мы в своей наивности полагали, что как только мы откроемся, все эти люди слетятся к нам. И этого не случилось. Так что очевидно мы закрылись… сразу же. Сотрудники наши разошлись по своим делам. И казалось, что тут Альпайн Вэлли пришел конец.
Дарья: Сколько было Итану?
Ларри: Ему было 2.
Дарья: У вас было еще время в запасе.
Ларри: Да, но сил не было. Но к счастью появились еще люди. Раздался звонок: «Мы слышали, вы открываете школу.» Мы такие: «Ага, оботкрывались все. И мы провалились.»
Так или иначе люди появились. И это постоянно с нами происходило. Люди просто появлялись и предлагали помощь. Это удивительно. Нам понадобилось еще два года, чтобы снова открыться в 1997. Мы многому научились. Что надо заниматься этим всерьез.
Дарья: Да, и надо договор составить.
Ларри: Точно. Надо принимать это всерьез. Многие люди начинают Садбери школы, будучи уверенными, что это просто. И это не так. Это очень сложно. Но это того стоит. Дети, которые выходят из этой школы — замечательные молодые люди. Ты строишь отношения с людьми длиной в жизнь. Некоторым нашим выпускникам уже по 35. И они замечательные люди.
Дарья: А думали ли вы о хоумскулинге для своих детей прежде чем прыгнуть в эту кроличью нору?
Ларри: Хороший вопрос. Мы думали об этом. И мы отказались от этой идеи в первую очередь потому, что хотели, чтобы наши дети росли с другими взрослыми помимо своих родителей. Потому что у родителей особая роль в жизни детей. И это окрашивает отношения. Нам этого не хотелось. С родителями они и так много времени проводили.
Но я считаю, что для кого-то хоумскулинг подходит. Я никогда бы не стал утверждать, что это единственная возможная модель образования. Родителям надо решить, чего они хотят для своих детей и принять решение о выборе образовательной модели. И каждому свое. Многим подходит общепринятая школа. Многим подходит хоумскулинг. Многим подходят религиозные школы. Я думаю родителям надо хорошо подумать и принять решение, какую модель они выбирают. И следовать этому выбору. Для меня это важный момент.
Смотреть на мир и видеть разные образовательные модели — это требует определенного уровня ответственности, чтобы сказать: я выбираю вот эту по таким-то причинам.
Дарья: Разве нельзя передумать, если что-то не работает?
Ларри: Да, конечно, можно передумать. Но я думаю, что надо по крайней мере действительно попробовать. Нельзя сразу же сдаваться. Когда родители к нам приходят, я прошу их дать хотя бы год. Не надо соскакивать через месяц. Дайте год, посмотрите, что будет. С ребенком вашим все будет в порядке, дайте время.
Лариса: Чтобы все это сработало недостаточно хорошей школы. Нужна еще поддержка родителей.
Ларри: Да
Лариса: в течение всего этого времени, когда дети не в школе. Я думаю о том, что еще могут сделать родители кроме того, чтобы выбрать школу и оплатить ее, чтобы дать эту поддержку. И что может сделать школа, чтобы помочь им в этом? Одно дело поставить галочку, что я мол молодец, отправил ребенка в эту прекрасную школу — с меня взятки гладки. Я думаю, что так не работает.
Ларри: Полностью согласен. Отличный вопрос. У родителей очень важная роль — поддерживать своих детей. Вы видите ребенка каждый вечер, когда он приходит из школы. И, я надеюсь, разговариваете с ним. Мы всегда призываем родителей разговаривать. И сами мы так делали с нашей семье, когда Тэми вернулась на работу в школьную систему. Она только первые пару лет поработала в нашей школе и вернулась в систему. Когда мы с детьми приходили после дня в школе и вместе ужинали, мы говорили о том, как прошел день. Мы с Тэми всегда старались напоминать детям, что их жизнь — это их жизнь. Так что если были какие-то проблемы у детей, мы не говорили им: Ну что ж тут поделаешь. Мы говорили: Как ты будешь это решать? Потому что в Альпайн Вэлли и любой другой школе по модели Садбери дети не бессильны. Они не жертвы. Наша роль как родителей сказать: Непростой день у тебя выдался. Похоже тебе было непросто. Что ты будешь делать? Ты поговоришь с таким-то об этом? Что бы это ни было. Можно придумать миллион примеров. Что ты будешь делать? Ты не думал написать заявление в судебный комитет? Похоже, что тут правило было нарушено. Вроде бы ты играл спокойно, а этот человек пришел и стал тебя доставать. Мне кажется, что это нарушение правил. Ты написал заявление? Ты с кем-то поговорил об этом?
Я считаю, что важная задача родителей в модели Садбери — понять как модель устроена. Действительно в этом разобраться. Чтобы вы могли говорить со школой на одном языке.
В Альпайн Вэлли, если кто-то из должностных лиц в школе плохо выполняет свои функции, можно ему прямо об этом сказать. В конце концов, если этот человек не меняет свое поведение, ты можешь обратиться к омбудсмену. Задача этого человека расследовать жалобу, если кто-то из выборных должностных лиц плохо выполняет свои обязанности. Если вы как родители понимаете все это, то вы можете сказать своему ребенку: Иди и решай эту проблему.
Когда мне был 21 год я вернулся в свою школу, чтобы забрать свое личное дело, которым меня вечно пугали: «Это попадет в твое личное дело!» И вот когда я его забрал, я там прочитал, что мои родители постоянно сражались за меня. Там были такие заметки: «Мистер Уэлшон (мой отец) угрожает подать в суд на округ, если потребности Лоуренса не будут удовлетворены.» Я понятия не имел об этом. И правильно ли это было с их стороны? Конечно! Потому что я был бессилен внутри этой системы.
В качестве родителя в Альпайн Вэлли пришлось бы ли мне когда-то в какой-то то сумасшедшей параллельной реальности сказать: «Альпайн Вэлли, я подам на вас в суд, потому что вы не бла-бла-бла…» Нет
Мне бы не пришлось. Я бы сказал: «Итан, Элли, как вы собираетесь решать эту проблему?»
Лариса: По поводу родителей. Могли бы вы объяснить поподробнее. Хочу понять, как вы мыслите об этом. Почему вы хотели, чтобы ваши дети росли со взрослыми, которые не их родители? О чем это? Может это поможет мне разобраться в том, почему не все к таким выводам приходят.
Ларри: Непросто на это ответить. Будет длинно. Мы, как родители, практически боги для своих детей. В глазах детей, когда они маленькие, мы всемогущи. И мы с Тэмми это очень хорошо осознавали. И нам хотелось, чтобы у наших детей были отношения с другими взрослыми, которые не были по отношению к ним в позиции силы.
Но тут есть еще один важный аспект, о котором мы не поговорили. Ларри, да ты же был сотрудником в этой школе, когда твои дети там учились! В этом есть своя ирония.
Это было непросто. Если бы вы спросили моего сына об этом, он бы пожаловался на то, как непросто быть с отцом все время. И я приведу пример. Мой сын был (и есть) очень активным, постоянно что-то делал, где-то бегал, что-то строил, что-то придумывал, тестировал границы постоянно. И сейчас он такой же. Часто было такое, что он играл на улице в толпе других детей. И все они делают что-то глупое, что дети обычно и делают. И я всему руками за. Дети делают глупости, прыгают с камней, падают, ранятся — это нормально. Так дети и должны себя вести. Я вспоминаю ситуации, когда Итан в группе из 7-8 сверстников делает что-то глупое. С точки зрения взрослого. Соответствующее возрасту, но глупое. И все остальные дети продолжают делать, что делали. Для них не важно, что Ларри смотрит. Но если я встречался взглядом с Итаном, хотя бы на секунду, он останавливался. О, нет. Я не хочу, чтобы ты останавливался. То что ты делаешь глупо? Скорее всего.Ты поранишься? Наверняка. Это не очень мудро? Скорее всего. Но я не хочу, чтобы ты останавливался только потому, что я смотрю на тебя! И это постоянно случалось. Это конечно была странная ситуация, мы до сих пор с Итаном об этом говорим.
Когда Итан выпускался из школы, там была такая публичная часть этого процесса. И его спросили: Итан, что было самым трудным в твоем опыте в Альпайн Вэлли? И ни секунды не задумываясь он ответил: Быть постоянно с моим отцом.
Дарья: Но вы же были не единственным взрослым в школе.
Ларри: Да конечно, за 12 лет в школе Итан и Элли общались с большим количеством взрослых кроме меня. Когда растешь рядом со взрослыми, которые уважают в тебе индивидуальность, которые ожидают, что ты будешь ответственным членом сообщества, которые относятся к тебе, как к человеку, то борьба за власть, которую я вижу постоянно вокруг, уходит. 6-летка может подойти ко мне и посмотреть мне в глаза без страха и сказать: «Эй, Ларри, мне нужна твоя помощь». Просто вот так, напрямую. А не так: «О, великий учитель, прости, что побеспокоил тебя, мне нужна помощь». 6-летки подходят ко мне и говорят: «Ларри, дай пластырь». Я считаю, что это прекрасно. Я хочу, чтобы со мной так обращались.
Лариса: Мой вопрос касается этой волшебной вещи под названием «ответственность». Я часто слышу, что это сердцевина того, к чему стремится школа по модели Садбери.
Ларри: Я согласен.
Лариса: И у меня в голове не уживаются две вещи. С одной стороны у нас есть система, с которой у нас нет сил бороться. А с другой стороны мы воспитываем в себе и с своих детях ответственность через такую среду. И вот есть система, а есть ответственность. Как же нам реагировать, взрослым и молодым людям, когда мы видим какие-то вещи в системе, с которыми у нас нет сил справится?
Ларри: Лариса, я начну отвечать, и посмотрим, правильно ли я понял вопрос. Одна из вещей, которой ты учишься, когда сам несешь за себя ответственность с раннего возраста, это понимание, что у тебя есть власть над собой и над своими реакциями, над тем, как ты видишь мир. И это уже немало. Я и Тэмми, мы знали, что растим нестандартных детей. Приходилось ли им непросто в жизни? Конечно. Справлялись ли они с этими трудностями? Конечно! Видят ли они мир по-другому? Конечно.
Я думаю вам стоит в какой-то момент взять интервью у выпускников. Я-то не выпускник, я просто тут работаю. Я могу только говорить о том, что я видел и слышал. И им конечно может быть непривычно. У нас была ученица, которая была с нами в возрасте от 6 до 13. И по некоторым причинам ей пришлось уйти в гос.школу. Мы до сих пор с ней общаемся. Можно с ней подкасты наши послушать. Ее зовут Ханна. Она замечательный человек. Очень сильная. Когда она ушла из Альпайн Вэлли, и ей пришлось вернуться в систему она очень быстро убедилась, что система ее не уважает. Она спорила с учителями, обращалась к ним по имени. Она не верила им на слово. И она быстро поняла, как все устроено. Ок, это работает вот так. Едем дальше. Все, что ты можешь сделать — контролировать себя. Ты можешь контролировать свою реакцию, но не мир вокруг. Многие из наших выпускников идут работать в небольшие компании, где их мнение имеет значение. Многие работают на себя. Среди выпускников Садбери-школ много предпринимателей.
Лариса: Когда вы говорите о вашей замечательной выпускнице — Ханне.. И мы тоже знакомы с несколькими замечательными выпускниками. Может быть есть какая-то личная предрасположенность конкретных людей к такой… замечательности? Из вашего опыта, есть ли какой-то тип личности, которому такая школа подходит больше, чем другим?
Ларри: Хороший вопрос. Я думаю, что наверное есть. Но я не могу четко сказать. Мне кажется это в гораздо большей степени зависит от родителей. Если родители поддерживают своих детей в подходящим модели способом, и я под этим имею в виду, что они возвращают ответственность ребенку…напоминают ему, что он сам ответственен за свою жизнь.. У таких детей все складывается хорошо. Потому что именно этому они учатся. Они учатся не быть жертвами.
Есть ли какие-то липы личности, которым это подходит больше, чем другим? Наверняка. Но я думаю все же гораздо важнее, насколько родители принимают модель.
Есть некоторые пограничные случаи детей, которым это не подходит.Потому что у них проблемы с самоконтролем. Могу поговорить об этом. Есть дети, которые либо физически не контролируют себя, либо умственно повреждены, что они не могут справится в нашей школе. Если в 5-6 лет к нам приходит ребенок и дерется или кусается или агрессивно себя ведет. Ничего не получится. И нам приходится прощаться с ними, быстро. Если он подростки, которые приходят к нам уже будучи подростками, и они уже прошли через 6-9 лет школьной системы, они могут быть уже слишком отформатированные для нашей школы. Не помню откуда я эту фразу украл, но они уже слишком взрослые, чтобы начинать обучение. По-моему из Звездных войн.Слишком поздно начинать тренировку. Мы иногда берем 16-17 летних. Но они слишком настроены делать то, что им говорят. Они натренированы принимать авторитет слепо.
Дарья: Похоже, что важной частью модели является смешивание разных возрастов. Но когда ты начинаешь новую школу у тебя есть 2 варианта: либо ты берешь только младших детей, которые потом спустя 10 лет станут старшими детьми, либо ты берешь также и тинэйджеров, которые уже прошли обработку в школе. Есть ли правильный выбор?
Ларри: Да, в начале вы будете брать тех, кто придет. И это либо сработает либо не сработает. Предсказать невозможно. Надо просто делать. И надеятся на лучшее. Если у вас в школе только 5-8-летки, у нее будет другая атмосфера, чем если есть все возраста. И вам, как сотрудникам, придется брать на себя много тех обязанностей, которые должны бы брать старшие дети. Если у вас есть только 5-8 летки, кто будет председателем судебного комитета? Наверное не 8-летка. Наверное, нет.
Когда Альпайн Вэлли открылась, я был председателей школьного собрания. И к счастью в течение года записался Марк, который сейчас работает сотрудником, а тогда он был учеником 13 лет. И он сразу захотел стать председателем школьного собрания. Я был только за. Провели выборы — и вперед.
Как же быть с этим? Продолжать работать.И закладывать традиции школы, выполнять нужные функции, зная, что впереди долгие годы. Так что тренируйте своих 8-леток. Когда я вижу лидерские качества в ком-то из учеников, я говорю об этом. Не с целью манипулировать ими. Это так же. как если бы у меня был взрослый друг. И я бы увидел в нем что-то интересное, я бы сказал об этом, если у нас открытые отношения. Вау, ты классно рисуешь, мне очень нравится. И с детьми так же. Нашим судебным комитетом последние три года управляют три мальчика одного возраст. Они начали председательствовать в возрасте 10 лет. И у них отлично получается. Но я знаю, что в конце концов они уже не захотят этим заниматься. Так что если я увижу нового 8-летку, который хочет быть лидером, я скажу ему, что у него будет такая возможность — выдвигай свою кандидатуру.
Дарья: А что если все дети маленькие, они хотят играть. Не хотят ни в какие комитеты, никакие выборы.. Надо делать все самим и это ок?
Ларри: Конечно. Вам надо.. То есть это я хочу, я не знаю, чего вы хотите… Я хочу, чтобы ученики были самостоятельными, азбирались во всем сами. И в возрасте 5, 6, 7, 8 они играют. И это то, чем им и надо заниматься. Если вам придется быть председателем судебного комитета, делайте это хорошо. Будьте справедливы, будьте спокойны, соблюдайте порядок. И года через 3 один из этих 8-леток захочет занять ваше место, гарантирую.
Дарья: Мое опасение такое: что если дети придут в школу и увидят, что тут всем заправляют взрослые.. и подумают: тут все так же, как и в других местах. Как бы им дать понять, что здорово им присоединиться?
Ларри: Да, это непросто.
Не помню точно сколько лет назад, все сливается. Наверное лет 6-7 назад. Мы выбираем председателя Судебного комитета каждые 6 недель. И мы в Альпайн Вэлли всегда считали, что это не должны быть сотрудники. Если возможно, мы не хотим это делать.Это попахивает авторитарностью. В общем был день выборов, кандидатура председателя Судебного комитета была открыта. И желающих не было. И мы просто сидели на собрании в тишине. Все школьное собрание. Это было небывалое что-то. Минут 5 сидели. Было странно.Но оказалось, что это было не плохо. В итоге один из подростков сказал: “Ладно, я все понял, я буду добровольцем”. И он отлично справился.
Но в какой-то момент надо с детьми говорить начистоту. Если вам больше не хочется быть председателем судебного комитета, и есть другая кандидатура, надо так и сказать: “Я не хочу это делать.” Одна из задач сотрудника — показывать пример подобающего взрослого поведения. И это широкий спектр. И я — это один из примеров. Идеальный ли я пример? Нет. За 20 лет дети видели меня в ужасном состоянии. Бывали случаи, когда я терял самообладание и вел себя неправильно. И они это видели. Это жизнь. Они видели фрустрацию. Я не показывал им это специально. Они видят это, но они могут и уйти и не смотреть. Например когда мы составляем бюджет на следующий год, дети сидят там же, за столом в главной комнате, когда мы обсуждаем бюджет. И те, кому интересно, слушают. И они слышат, как мы обсуждаем, есть ли у нас деньги на следующий год. Это живое сообщество. И мне кажется, это очень многое дает детям. Потому что это реальность.
Дениза: Мой вопрос о теме, которую мы много обсуждаем.Мир меняется очень быстро. Когда мы были маленькими, у нас не было смартфонов, планшетов. Не у всех были компьютеры. А сейчас у детей все это есть, они общаются с людьми со всего мира. Они могут играть во все эти классные онлайн игры вместе в людьми из США, Англии.. Мой сын играет с ребятами из других стран. И мы видим, что это влияет на школу. Потому что дети не привязаны к одному этому сообществу. У них есть очень широкий новый мир. Особенно подростки. У них есть очень много свободы внутри их смартфонов.
Как в вашем опыте — как это влияет на вашу школу и другие садбери-школы?
Ларри: Да, судя по моему опыту, это имеет влияние. Хорошо это или плохо? Я пока не понял. Пока рано говорить. В чем-то это хорошо, в чем-то это напрягает. Раньше, до компьютеров и интернета, когда дети хотели что-то узнать, они шли с вопросами к нам, сотрудникам. Или сами как-то находили ответ. Я очень много преподавал. У меня было очень много уроков. Я постоянно учил в очень формальном ключе. И мне этого не хватает. Сейчас этого нет. Мой внутренний учитель это очень любит. Мне нравится говорить с детьми о том, что я считаю интересным. Мне не хватает этой роли учителя в классе.
Но дети по-прежнему учатся. Вместо того чтобы бежать к сотруднику за ответом на интересующий их вопрос, они гуглят. Это ок. Но что происходит теперь, так это то, что дети все равно ко мне приходят, но по-другому. Теперь они приходят и говорят: “Ларри, я загуглил X, Y, Z и там было сказано, что это 1, 2 и 3. А ты как думаешь?” Это сильно повлияло на отношения. Не знаю хорошо это или плохо, но так уж оно есть. Мы от телефонов не избавимся. Я мог бы начать революцию, заставить всех вернуться вот к этому (показывает кнопочный телефон-раскладушку). Но я не буду. Все изменилось. Но вот общаться с людьми со всего мира… хорошо это или плохо? По крайней мере это интересно. Это здорово. И наши дети делают то же самое в мире геймеров. Общаются с людьми со всего мира. И я подозреваю, не только про игры общаются.
А вот напрягает меня вот что: иногда бывает такое ощущение, что все вокруг в гаджетах своих сидят.
И с точки зрения пиара это может напрягать. Если я привожу новую семью на экскурсию, и мы идем по зданию и видим, что 3/4 из 25 детей сидят в гаджете, все выглядит мертвым, тихим и странным — для меня. Но что они не видят — так это то, что за 20 минут до этого все были на улице и играли в салочки. Но они этого не видят. Они видят просто снимок. Но на интервью они скажут: “Ларри, да у вас тут дети в гаджетах целый день сидят”. Я им тогда отвечу, что за 20 минут до их приезда, все играли час в салочки на улице. А сейчас они отдыхают. Надо конечно за этим наблюдать, но не знаю что тут можно сделать.
Бывало такое, что какой-то ребенок ко мне подходил и говорил расстроенный: “Моих друзей заменили планшеты”. Я могу посидеть с ним и сказать, что очень хорошо его понимаю. И спрошу, что он с этим будет делать? И единственное, что тут можно сделать — это подойти к своему другу и сказать: “Эй, пойдем погуляем”.Так что опять все сводится к личной ответственности, не так ли? Как ты решишь эту проблему? Если тебе что-то не нравится, что ты будешь с этим делать?
Дарья: Вы говорите, что дети все равно к вам приходят, но по-другому. Я думаю, что важно то, что им по-прежнему интересно ваше мнение, быть в контакте с вами.Как этого добиться?
Ларри: Это часть работы сотрудника. Дети… люди нуждаются в других людях. Мы социальные создания.Мы не созданы, чтобы жить в пещере. Хотя иногда я и говорю, что хотел бы. Шучу конечно. Но бывают такие дни, когда пещера звучит очень заманчиво. Но в конечном счете мы люди, и созданы, чтобы жить вместе. И сотрудник должен быть открыт детям и готов общаться с ними. Это очень важный момент. В вашем списке 100500 вопросов про это был вопрос про то, что такое хороший сотрудник садбери школы? Вот это как раз часть ответа.Важная часть этого — чувствовать себя комфортно, когда ты не нужен в какой-то момент. Это важно. Я много знаю учителей. Для учителя важно быть нужным.
Лариса: Что вы делаете, когда вы не нужны? А вся административная работа сделана?
Ларри: Я много хожу. Я не люблю сидеть на месте. Так что я прогуливаюсь. Часто. Это важный момент. Потому что часто люди думают, что сотрудник в садбери-школе просто сидит на месте, как мебель. Не, это не по-настоящему. Я же знаю всех этих людей. Кого-то из детей в школе я знаю с очень маленького возраста. А теперь им 14, 15… И они теперь совсем другие люди. Так что я подхожу и разговариваю с ними. У нас есть общие интересы. Если я всю административную работу закончил, и я никому не нужен…Кто-то из участников моего сообщества чем-то занят, и у меня к ним есть вопросы…я задам их. Всегда что-то происходит. Всегда есть какие-то события, которые я хочу обсудить. Так что я тут не вижу проблемы, это жизнь. И если я почувствую, что я своими вопросами кого-то раздражаю, то я перестану. И поверьте мне, за 30 лет работы учителем, я у многих вызывал раздражение. Но они всегда имели возможность сказать: “Ларри, ты меня раздражаешь. Хватит.” И я такой: “А, ну ладно.”
Вот чем я занимаюсь. Потому что после 20 лет часто у меня нет административной работы. И это хорошо. Потому что в начале мы работали по 60 часов в неделю, чтобы сделать все, что нужно. И это было так в течение долгого времени. Часы и часы. Придешь домой и продолжаешь дома работать. Приходилось. Потому что все надо было настроить. И до компьютеров это было сложно.
Лариса: Это я просто из любопытства спросила. А это значок Альпайн Вэлли у вас?
Ларри: Да, сейчас вот так повернусь..
Лариса: Это к разговору об административных задачах.
Ларри: Это вышивка
Лариса: Красота! Это даже не значок!
А такой вопрос: вы пьете кофе?
Ларри: Я пью и чай, и кофе.
Лариса: Я спрашиваю, потому что у вас сейчас 7 утра. Это впечатляет. Мне было интересно, используете ли вы допинг, чтобы проснуться.
Ларри: У меня очень четкая дисциплина в том, что касается сна. Я ложусь в 9-9:15 каждый вечер. И я встаю в 5:45 каждое утро.
Александра: Я хочу немного отмотать назад. Вернуться к моменту, когда мы обсуждали идиллическую картину полного отсутствия страхов и сомнений. Вы говорили, что эта идея сразу вами завладела. Я могу в это поверить. Потому что вы основали школу. Но дальше вы говорите о родителях. И о том, что они должны выбрать концепцию и следовать ей. У меня вот куча сомнений и страхов. И хоть я и выбрала эту концепцию и стараюсь поддерживать своего ребенка, я постоянно спрашиваю себя, правильно ли я поступаю, и работает ли это. И я отвечаю на те же вопросы родителей в нашей школе. И я вижу, что родителей мотает между желанием поддержать своих детей и тревогой, что их дети ничему не учатся. Я хочу узнать, у вас действительно родители выбирают концепцию и ее придерживаются. Или вы тоже наблюдаете такое мотание, если не внутри себя, то в ваших родителях? И если да, то что вы с этим делаете?
Ларри: Слушайте, в мире есть люди как я и люди как вы. По какой-то причине для меня все было ясно, когда я встретил Мимзи. И оставалось ясным с тех пор.
Это не значит, что я не задавал себе вопросов. И конечно же я думал о том, сделал ли я правильный выбор. Но принимая во внимание то, что я знал тогда и то, что я знаю сейчас, мой опыт, я по-прежнему уверен, что это правильно. Точно правильно для моих детей и для многих других детей. Для меня это четкая модель. И мне она подходит.
И у нас есть весь спектр родителей. От людей как я до людей совсем не как я. И это нормально.
Иногда к нам приводят детей просто потому что в обычной школе они так страдают, что родители готовы и нашу систему попробовать. И мы периодически слышим, особенно в отношении подростков… Подростки приходят к нам потому, что родители видят их боль внутри системы. И через 6 месяцев часто родители приходят к нам и от всей души говорят: «Мой ребенок вернулся». Мне это кажется очень важным.
И этим родителям приходится забыть, что их ребенок возможно не учит алгебру, что для них, как для родителей, было очень важно по какой бы то ни было причине. Им приходится закрыть на это глаза. Им пришлось отказаться от идеи, что их ребенок выучит французский. Или еще что-то. Но взамен они получают нормальные отношения со своим ребенком. И это важно. Для меня это один из плюсов модели. Настоящие отношения между ребенком и родителем, основанные на любви, а не на обязанности родителей заставлять детей делать домашку.
Но конечно иногда и сложно бывает. Например когда Итана отстранили. Ему было лет 8-9. Это конечно было жестко. И мы задумались, подходит ли ему это. Но решили, что это правильно. Потому что его отстранили за то, что он доставал людей. Он нарушал их право на мирное существование. И мы с Тэмми подумали, что это вообще-то важное правило в жизни. Мы и сами не хотим, чтобы к нам так относились. Мы, взрослые, хотим мирно существовать с своем доме. И если нас кто-то достает, это неправильно.
И вот ситуация: наш сын достает людей. И это дошло до того, что все школьное сообщество сказало: с нас хватит. Поэтому мы с Тэми посчитали, что это правильно. Хотя это было непросто.
И другие сложности тоже были. Ни мой отец, ни мой брат не поддерживали модель. И они это открыто высказывали. Им не нравилось, что мы не обучаем детей чтению. Их это бесило. Но в итоге оба моих ребенка умеют читать. Один научился в 5 лет, другой в 16. Страшно было? Да, было страшно.
Дарья: В 16?!
Ларри: Ага, 16. Да, бывает и такое.
Дарья: Будучи родителем 13-летнего ребенка, который не умеет читать, как ты спишь по ночам?
Ларри: Плохо. Но вообще мне кажется сейчас это уже не актуально. Потому что один из побочных эффектов компьютеризации в том, что детям приходится учиться читать очень рано. Раньше это не так важно было. Но дети учатся все равно. Все наши ученики учатся читать, но в очень разном возрасте. И это нормально. Тяжело, но нормально.
Дарья: Как это вообще получилось? Он однажды проснулся в 16 лет и умел читать? Может он просто скрывал, что умеет?
Ларри: Да нет, просто это медленно у него развивалось. Это ничем не отличается от других навыков. Ты учишься, когда тебе это нужно. И я это очень рано в своей карьере заметил еще когда работал с выбывшими из школы. Они покинули школу очень рано, и у них многих навыков не было. Но если у них была задача получить зачет, они все быстро выучивали. И я видел это на протяжении всей моей карьеры. Когда дети хотят что-то узнать, они это узнают. И у меня у самого так же. Если мне нужно что-то, я научусь этому.
Классический пример — математика. Когда учишь ребенка, который хочет научиться… я за несколько месяцев могу пройти с ними всю арифметику. Потому что это не так уж и сложно. Это сложно, когда ты в системе, и размазываешь арифметику на 6 лет. Вот тогда это сложно. Ты берешь предмет, который можно изучить за 10-12 недель, и размазываешь его на 6 лет. Это сделает обучение довольно непростым.
Представьте, если бы мы учили детей ходить таким способом. Нет уж. И мы между прочим вообще их не учим ходить. Они сами учатся. Мы можем быть рядом, чтобы поддержать их за руку. Но я что-то не слышал, чтобы родители говорили: Так…даже не знаю, как этому учить…встань на колени, встань на ноги, поймай равновесие, подвинь одну ногу…Никто этим не занимается. Потому что дети сами хотят учится. Они хотят освоить свое окружение. Дэни Гринберг любит это говорить. Хотят освоить свое окружение. Они хотят сами за все отвечать. Дети видят, как мы, взрослые, умеем бегать и быстро передвигаться из точки А в точку Б. И они такие: “Ого, я тоже так хочу.” И они учатся. И с чтением, письмом и счетом все так же.
Дениза: У меня есть вопрос с этим связанный. Мы часто на встречах сотрудников обсуждаем вот что. Что для детей, которые хотят заниматься творчеством, школы по модели Садбери очень подходят. Потому что ты можешь заниматься творчеством. Но что делать с теми, кто хотят быть физиками или химиками? То есть какими-то сложными академическими дисциплинами заниматься. Что если мне 16 лет, и я вдруг решил, что мечтаю стать физиком. И вот я прихожу на занятие, где собрались мои ровесники. И они уже много чего знают о физике и математике. Знают такое, о чем я понятия не имею. Для меня может быть непросто за ними успевать. Как в вашем опыте? Дети в вашей школе занимаются академическими дисциплинами?
Ларри: Естественным образом человеческие существа осваивают разные вещи в разном возрасте.
У меня есть друг, которому 85. Мы с ним регулярно созваниваемся. И как-то он сказал:
- Ларри, не смейся надо мной, но я тут кое-чему новому научился.
- Чему, Джон? — спросил я.
- Я научился разбивать яйцо в сковороду одной рукой так, чтобы желток не растекся.
Я мог бы конечно сказать: Джон, да я это с 20 лет умею делать. Но я не стал так говорить, потому что все люди учатся по-разному.
Так что если ученик в Садбери-школе в какой-то момент просыпается и думает: “Черт возьми, я хочу стать Стивеном Хокингом… “ ну или Альбертом Эйнштейном…Наверное это все-таки не так происходит. Наверное он уже интересуется тем, как устроен мир.. Поговорим про физику для примера. Наверное этот ученик уже чем-то интересуется и что-то понимает. Так что наверняка этот процесс будет более постепенным, чем просто проснуться однажды и решить стать физиком. Скорее всего у него раньше проявится интерес к физике и к тому, почему это и то происходит… проявится уже какая-то предрасположенность.
Ваш вопрос, как я его понял, что вот он в 18, не зная ничего про физику, идет в колледж, и там другие студенты знают больше, чем он…Это в целом так и есть всегда.
Вот когда Итан пошел в колледж после школы, выяснилось, что он очень хорошо пишет. Кто бы мог подумать! Он в Альпайн Вэлли ни на какие уроки не ходил. Но оказалось, что он отлично пишет. Его профессор сказал: “Ты отлично пишешь. Где ты этому научился?” Итан: “понятия не имею, я не учился никогда”. Но по другим предметам он «отставал». Так что ж с этим делать? Учиться. Так что если в 18 ты решаешь, что физика это твое, и ты идешь на курсы, и выясняется, что у тебя проблемы с математикой, учи математику. Разбирайся. Мы, взрослые тоже так поступаем. Я вот научился пользоваться компьютерными программами, о которых ничего не знал. Но я это сделал. Научился.
Я думаю что одна из проблем нашего общество в том, что мы уверены, что надо быть подготовленным в 18 лет ко всему. Неправильно детей этому учить. Мы как бы говорим им: Если ты не возьмешься за ум к 18, тебе конец. И это неправда. Люди могут учиться, учиться и еще раз учиться. И я думаю это одна из сильных сторон выпускников Садбери. Они вырастают с пониманием, что учеба — это их ответственность. И это очень сильное качество. Кем бы ты ни решил стать, иди и будь им. Может это займет какое-то время, это нормально.Есть такая статистика, точно не могу ручаться, но часто такое слышал, что средний возраст студента колледжа — 26 лет. Из этого можно сделать вывод, что многие люди идут в колледж позже, чем в 18. И скорее всего впереди длинная жизнь. И если у тебя нет ипотеки в 18, у тебя есть определенная свобода. Так что не надо брать ипотеку в 18.
Лариса: Я просто пытаюсь понять, почему какие-то люди хватаются за эту идею, а какие-то нет. Это ж очевидно, что это самая лучшая штука! Народ, как вы не понимаете?
Ларри: Нет у меня удовлетворительного ответа. Но я думаю важнее всего донести кто вы такие, как школа. Какая у вас философия, что лежит в корне.И это будет меняться из года в год. Так же как человек меняется. 20 лет назад я разглагольствовал совсем о других вещах. Сейчас для меня ключевое понятие, если выразить одним словом — это независимость. Для меня все сводится к этому.
Если мы обсуждаем какое-то правило, то одна из вещей, о которой я думаю, это сделает ли это правило наших учеников более независимыми или менее независимыми. Когда я сижу и разговариваю с ребенком, то, что я ему говорю, приведет к его большей независимости или нет? Потому что в конечном счете я хочу, чтобы они были независимыми от взрослых.
Дарья: Могу я задать самый последний вопрос, и потом мы вас отпустим?
Ларри: ОК.
Дарья: Это мой личный вопрос, как родителя. Ты делаешь этот выбор.. растить детей немного другими.
Ларри: Это точно.
Дарья: А ваши дети не жаловались потом: Почему у меня не могло быть просто нормальное детство, как у всех?
Ларри: Слышал ли я от них такое?
Наверное ближе всего к этому было, когда Итан на выпускном сказал, что предпочел бы получить «чистый» Садбери опыт. То есть он имел в виду ту же школу, но только без его отца в ней. Это наверное самое близкое к этому, что они говорили.
А вообще они часто об этом думают. Они смотрят назад и говорят: “Вау, это был классный способ расти.” И пока что за последние 22 года мне не разу посреди ночи не стучали в дверь выпускники со словами: Вы сломали мне жизнь.
Дарья: Мне кажется, это отличное завершение для этого интервью.
Ларри: Мне понравилось. Если будут еще вопросы, мы можем еще раз встретиться. Очевидно, я люблю говорить о школе. Это большая часть моей жизни в течение долгого времени.
Лариса: И я люблю об этом говорить. И я замечаю, как это подпитывает энергию основателя в тебе.
Ларри: О, да.
Лариса: Я люблю говорить о нашей школе.Это заставляет тебя заново влюбляться.
Ларри:Да, это прям в точку.
